Григорий Марченко, председатель Национального банка Казахстан
"Спокойное эволюционное развитие особых результатов все равно не даст".
После смены руководства Банк России взялся за проведение радикальных реформ в системе надзора российских банков. Первый зампред ЦБ Андрей Козлов пообещал, что перемены коснутся в первую очередь взаимоотношений с вкладчиками (введение системы гарантирования вкладов), кредитной политики банков и пересмотра системы оценок, применяемых Центробанком к коммерческим банкам. Между тем опыт успешных перемен в этой области имеет Казахстан - эта страна на несколько лет опередила Россию в реформировании финансового сектора. Председатель Национального банка Казахстана Григорий Марченко согласился поделиться с читателями "Ведомостей" опытом реформирования своей банковской системы, признанной в 2001 г. журналом Euromoney наиболее прогрессивной на территории СНГ.
- Виктор Геращенко за полгода до своего ухода с поста председателя Банка России провел реорганизацию надзорных департаментов ЦБ. После его отставки опять был объявлен курс на реформирование надзора. Насколько, на взгляд стороннего наблюдателя, необходимо проводить реформу надзорного блока? - Тема моделей финансового надзора получила очень большое развитие в международной практике после скандала с Enron. Американская модель сильно двигалась в формальную сторону. Когда в надзоре работают такие схемы, то появляются возможности их обходить. Можно сделать то, что нужно, а потом наши умные собственные бухгалтеры предложат что-то, и мы, формально выполняя требования, по сути, их обойдем. В английской и американской прессе появилось достаточно много критики такой системы с пониманием того, что сущность должна преобладать над формой. И я думаю, что одна из причин тех проблем, которые сейчас возникли в США, что у них форма стала преобладать над сущностью. Орган надзора должен иметь возможность сказать: формально вы все требования выполняете, но на самом деле, например, у вас нехватка капитала и вы должны принять соответствующие меры. Но проблема заключается в том, что тогда этот субъект идет в наш суд и в 90% случаев его выигрывает. Потому что и наша, казахстанская, модель, и российская модель, и американская модель все на этом построены. В Англии и в ряде других стран этот номер не проходит, так как там субъекты не имеют права подать в суд ни на орган надзора, ни на работников надзора, если они выполняли свои служебные обязанности и при этом не было никакого злоупотребления. Они могут принимать то, что называется суждение, и закон находится на их стороне. У нас и у вас этого нет, и это очень тяжелая проблема, с которой мы столкнулись. И если российские, да и любые другие органы начнут проводить эту новую политику надзора, у них должна быть защита. Поэтому нужно, чтобы надзор подпирала система, а во-вторых, нужна политическая поддержка. Если высшее руководство страны не поддержит, то это будет попытка с негодными средствами. - Правильно ли я понял, что если коммерческий банк будет иметь возможность оспаривать решения надзорных органов в суде, то из реформы ничего не получится? - Нет, дело в том, что этот вариант не пройдет, потому что в российской Конституции прописано право хозяйствующих субъектов на судебную защиту. Мы с этим сталкивались - никто не будет менять конституцию страны и лишать субъект его прав, если действия регулятивного органа в чем-то его ущемили. Тут нужно по-другому всю систему выстраивать. Люди должны понимать, что реформа надзора - это вопрос прежде всего политический. Мы на эту тему разговаривали с [Лешеком] Бальцеровичем пару лет назад, когда он был министром финансов Польши. Он высказал мысль, что проблема реформ не в экономистах. В принципе, уже давно понятно, какие реформы и как надо проводить. Все проблемы упираются в политику, в возможность получения реальной политической поддержки с самого верха, в изменение законодательства. Должна быть группа реформаторов, и ее в России найти достаточно легко. - С другой стороны, в Казахстане легче получить поддержку на самом верху. - Поэтому у нас все эти реформы и стали возможны, что президент всегда нас поддерживал и в том числе всегда поддерживал независимость Нацбанка. В условиях Казахстана это обеспечило успех. Благодаря этой поддержке мы проводили все решения через властные структуры. А когда это вызывало массовое недовольство со стороны банков и они ходили жаловаться, подключали знакомых в парламенте и правительстве, это тоже гасилось благодаря президенту. Если бы он нас не поддерживал, то нас бы быстро отодвинули. В других странах именно это и происходило. Приходили другие люди, которые видели печальный опыт своих предшественников, и понимали, что лучше спокойное эволюционное развитие, которое реально особых результатов все равно не дает, но и к увольнению не приводит. - То есть в случае с Россией без активной поддержки Путина ничего не получится? - Я думаю, тут дело не только в персоналиях. В России все гораздо больше институционализировано. У нас принятие решений проще, нет затяжных войн между организациями. Если два министерства начнут выяснять отношения друг с другом, президент их очень быстро поставит на место. А в России институты огромные, что во многом является наследием СССР. Поэтому нужно сказать, что чисто технически реформу банковского сектора в России можно провести быстро. Всем понятно, что нужно: стандарты Базельского комитета, прежде всего по достаточности капитала, внедрение международных стандартов бухучета, проведение аудита плюс требования консолидированного надзора. Это все описано в Базельских стандартах еще в 1988 г. Проблема в готовности общества воспринять все и, самое главное, в готовности руководства страны это провести. Если навскидку взять наши цифры - у нас было 230 банков в 1993 г. Сейчас реально осталось 38. Если вы будете проводить такую же реформу в России, то 500 банков надо закрывать и где-то 400 должны сливаться. Реально через два года в России должны остаться 400 банков, которые будут капитализированы, будут давать отчетность по международным стандартам, выполнять все нормативы, проводить аудит у одной из компаний "большой пятерки". После этого начнется сильный приток вкладов населения и народ из матрацев начнет вытаскивать деньги и нести в банк. Когда мы 2,5 года назад внедрили систему гарантирования вкладов, в банках было $311 млн вкладов населения. На 1 мая этого года у нас $1,342 млрд. Казахстан - не очень богатая страна, но население реально из матрацев и трехлитровых банок принесло больше $1 млрд. В случае России это была бы цифра порядка $20 млрд. - Какова в Казахстане численность населения? - Четырнадцать миллионов восемьсот тысяч человек, т. е. приблизительно в 10 раз меньше, чем в России. В целом, если смотреть по вкладам, несмотря на наши феноменальные темпы роста, мы от России все равно отстаем. Но если брать в целом сбережения населения, куда входят вклады в накопительных пенсионных фондах, то они составляют $2,7 млрд. И тогда на душу населения у нас показатели практически одинаковые с Россией. Даже чуть-чуть мы начали опережать, поскольку у вас в пенсионных фондах денег гораздо меньше. Если брать первые четыре года накопительной системы, у нас показатели лучше, чем в Чили, Перу, Аргентине, Венгрии или Польше. Но к нам никто из России не ездил и нигде в прессе этого не упоминалось. До сих пор люди в российском правительстве, находящиеся на руководящих должностях, искренне удивляются, когда узнают, что в Казахстане уже пятый год функционирует накопительная пенсионная система. Чисто психологически не верят. Желают понять, в чем фокус. Потому что если в это поверить, то ты начинаешь на этом фоне выглядеть гораздо хуже. Когда говоришь, что у нас объем чистых иностранных инвестиций за прошлый год составил $2,8 млрд, т. е. их приток в прошлом и позапрошлом годах был больше, чем в России, все тоже говорят, что это ненормально и должен быть какой-то фокус. А какой может быть фокус, если это деньги, которые инвесторы сами вкладывают? Чтобы это получилось у вас, нужно делать понятные для экономистов вещи, но, чтобы убедить в этом общественность и провести это через политические структуры, нужна огромная работа. И в России она должна быть на порядок сложнее, чем это было в Казахстане. - У нас Банк России до последнего времени не был озабочен тем, чтобы что-то объяснять общественности. - Поэтому и пострадал. Хотя, конечно же, не только поэтому. Просто получилось так, что Дума выступила против, правительство в силу ряда обстоятельств не возражало, администрация президента реально ничего не сделала, а общественность молчала. И все, независимость ограничили. В долгосрочной перспективе для России это очень плохо. А все свели на личностный момент. - Работает ли у вас система кредитных бюро? - Законопроект сделали и будем запускать. Это очень важно, но требует изменения целого ряда законодательных актов, которые мы осенью внесем и при нормальной ситуации где-нибудь в январе - феврале следующего года примем.
- А в России развитие института кредитных бюро пока не связывают с вопросом собственности на землю и вообще недвижимостью. - С финансовой системой регистрация недвижимости связана через развитие ипотечного кредитования и кредитование под залог земли. Нужно, чтобы в рамках кредитного бюро и перестройки системы регистрации была параллельно построена общестрановая электронная база данных. Чтобы банк мог посмотреть: да, дом есть, он действительно оформлен на этого человека, его можно взять в залог. Тогда выдается кредит. А сейчас, если ты хочешь быть уверен, нужно послать людей за тридевять земель, чтобы они все проверили. Ни один банк этим заниматься не будет. Потому что его доход от этого кредита будет меньше, чем расходы на то, чтобы удостовериться. Поэтому мы говорим о необходимости запустить землю в хозяйственный оборот. Этим вопросом нужно заниматься - он экономически главный. А то, что приедут все иностранцы и скупят святую Русь, так их долго придется уговаривать. - Первый заместитель председателя Банка России Андрей Козлов говорил, что намерен снизить себестоимость банковских услуг за счет издержек. Насколько это правильно? - Это философский вопрос. То, что банки зарабатывают мало прибыли или показывают мало прибыли, будет ясно, когда они будут работать по международным стандартам. И потом, там все равно сами акционеры должны жестко следить, по каким ценам банки покупают компьютеры, автомобили, программное обеспечение, другие услуги. Это не дело ЦБ.
БИОГРАФИЯ.
Марченко Григорий Александрович окончил Московский государственный институт международных отношений в 1983 г. Несколько лет работал в научных учреждениях. В 1992 г. стал помощником вице-президента Республики Казахстан, с 1994 по 1996 г. работал заместителем председателя Нацбанка Казахстана, в ноябре 1996 г. назначен председателем Национальной комиссии Республики Казахстан по ценным бумагам. В 1998 - 1999 гг. был президентом ОАО "Deutsche Bank Securities (Kazakhstan) ". В октябре 1999 г. назначен председателем Национального банка Республики Казахстан.