Михаил Прохоров: «Большинство сейчас думает – кому бы свой бизнес продать», - Михаил Прохоров, лидер партии «Гражданская платформа»

– Прежде Алексей Кудрин и Герман Греф сильно влияли на ситуацию, когда работали в правительстве. Они ушли, а свято место пусто не бывает, их позиции заняли другие люди. Например, Андрей Белоусов, человек более консервативных взглядов, не говоря уже о Сергее Глазьеве. Соответственно, идеи, которые выдают они, более консервативны с точки зрения экономической политики. В данный момент консервативное крыло значительно усилилось, это очевидно.

– Слепой траст – чушь полная. Нет в российском законодательстве такого понятия. Большой специалист по слепому трасту у нас Ирина Яровая – у нее спросите.

– Продолжает ли «Онэксим» переговоры с «Маршалом» о выкупе пакета в «Ростелекоме»? Что будет с СК «Согласие»? С продажей «Квадры»?

– Я его знаю лично с 1995 г. Я его брал на работу. Потом я его уговаривал перейти в Росбанк, и он там рос с начальника департамента до председателя правления. Честный парень. Всегда был понятный, очень аккуратный, я в эту историю не верю. Это моя личная позиция. Если вдруг докажут его вину, я буду дико удивлен. Я сам позвонил ребятам в Росбанке и сказал, что я готов дать поручительство, публично готов выступить, что и сделал.

– Объясняю. Когда я пришел в «Норникель», там царил «северный откат». Это откат откатов. Там проценты не понимают, а понимают разы. Приведу один пример. Мы пробурили две артезианские скважины и подвели хорошую воду к двум своим заводам. Что сделали местные умельцы? Одну скважину заварили, а другую сдали за 100 000 руб. в месяц местному предпринимателю, у которого родственник был замдиректора по снабжению. И он нам нашу же воду продавал за $2 млн в год. Я их на этом схватил, говорю: ребята, что за беспредел? Стал добиваться расторжения договора. Так весь Норильск вздыбился. Кричат: малый бизнес обижают! Прямо восстание началось. Собираю местных бизнесменов, предлагаю честно конкурировать. Отвечают: хорошо, будем поддерживать. А в конце встает один парень и говорит: будем поддерживать, но денег дай. То есть понимаю, что тут другая бизнес-среда. Тогда предлагаю тому бизнесмену, что гнал нам воду, продолжать, но снизить цену до $1,5 млн. Спрашиваю: справедливо? Справедливо. Еще через год $1 млн, потом $700 000. В результате дошли до $300 000, и ему стало не очень интересно. В итоге сами стали свою воду использовать.

Уйдя два года назад в политику, Михаил Прохоров часто создавал информационные поводы не своими решительными шагами, а отказом от них. На старте думских выборов он вышел из «Правого дела». Заняв третье место на президентских, а в Москве – второе с 20%, долго не спешил создавать полноценную партию. А теперь отказался идти в мэры Москвы. Заговорили о несамостоятельности и «синдроме Явлинского». Скепсис вызывают и другие его проекты, например выпуск «Ё-мобиля». Но Михаил Прохоров уверяет: все его шаги хорошо продуманы, а планы осуществимы. В следующем году он успешно выступит на выборах Мосгордумы, а его инновационная машина поступит в серийное производство. Курируемая им сборная биатлонистов будет выступать все лучше, а баскетбольный клуб победит в НБА. И все это не помешает ему в срок избавиться от зарубежных активов.

– В среду стало известно об аресте вашего соратника – мэра Ярославля Евгения Урлашова. Ваше мнение.

– Он не террорист и не находится в федеральном розыске. Ночные «маски-шоу» с выволакиванием человека из машины устроены с единственной целью: запугать лично Евгения, а также всех самостоятельных политиков и просто активных граждан России. «Гражданская платформа» требует от правоохранительных органов публичного объяснения.

– Вы объявили, что не идете на выборы мэра, поскольку не успели перевести в Россию активы. Но почему вы решили не выдвигать другого человека от вашей партии? Допустим, сестру Ирину Прохорову. Кандидат добивался бы популярности вашего бренда, разъяснял москвичам программу «Гражданской платформы». Иначе возникает сходство с баскетбольным клубом, который говорит: я в этом чемпионате не участвую, сезон пропущу, а в следующем году стану чемпионом.

– Ассоциация неверная. Мы живем в политике не по олимпийской системе, где «главное – не победа, а участие». Хотя действительно многие партии исповедуют именно такой вариант – лишь бы согреться, а о победе не думает никто. И все они рано или поздно превращаются в спойлеров. Лично я греться не собираюсь – мне всегда тепло. И с брендом «Гражданская платформа» мы и так познакомим москвичей и всю страну. Просто мы раньше начнем программу подготовки к выборам в Мосгордуму. У нас другой принцип: в выборах должны участвовать люди, которые имеют шанс на победу, а просто нарабатывать бренд – это легитимизировать выборы без выборов. Именно поэтому мы в партии приняли принципиальное решение не участвовать в выборах. Пожалуйста, набирайте хоть 90%. Посмотрим, что это даст Собянину при явке процентов в 30.

– Разве это плохо для Собянина?

– Я считаю, что власть от этого сильно проигрывает. Реальный рейтинг дает стабильность. А если он технически нарисован при отсутствии сильных конкурентов, долго такой рейтинг не живет. Некоторые даже хвалят Собянина, что он, мол, правильно воспользовался ситуацией, чтобы продлить себе лицензию. Сравнивают даже с Маргарет Тэтчер, использовавшей конфликт на Фолклендах для объявления перевыборов и пролонгации полномочий. Но как раз пример Тэтчер показывает обратное: она ускорила политический процесс, а помните, чем это закончилось? Ее сняла собственная партия. До выборов. Как раз ускорение политического процесса, когда ты пользуешься временными искусственными преимуществами в среднесрочной перспективе, дает минус.

– Почему сейчас выдвинуты на выборы мэра такие фигуры от системной оппозиции?

– Потому что это не выборы, а просто фарс.

– Они хотят тем самым выразить лояльность Кремлю?

– Государственная дума превратилась в инструмент одной партии, можете так и называть: «Единая дума». И когда нужно показать условную интригу для игры в легитимность, мы наблюдаем одну и ту же картину – что в Москве, что в Московской области. Мы же все прекрасно знаем, что фильтр в области есть только у одной партии – «Единой России» – и без договоренностей никаких шансов на регистрацию нет. Поэтому каких мы там кандидатов видим? Даже не второго уровня. Их никто не знает! А в Москве? Вот если бы от КПРФ Андрей Клычков пошел или Галина Хованская от эсеров, а меня бы допустили до выборов, то и разговор был бы другой. И вы хотели, чтобы мы тоже участвовали с техническим кандидатом? Но это неправильно, это разрушает доверие. Я тоже переживаю за эту ситуацию, но пройдет совсем немного времени, и вы увидите, что наш поступок был правильный, честный и очень понятный.

– А Навального пустят на выборы?

– На мой взгляд, именно сейчас в таких «выборах без выбора» властям стоило бы пойти на совершенно неожиданный поворот. Лишив себя реальных конкурентов, власть оказалась в ситуации, когда легитимность итогов выборов 8 сентября может оказаться под вопросом. Поэтому ради сохранения лица московским властям стоило бы пойти навстречу обществу и допустить Алексея Навального к выборам мэра Москвы и Геннадия Гудкова – к выборам в Подмосковье.

– Вы говорили, что не хотите поддерживать Навального. Но разве он не добавил бы интриги этим выборам?

– Интриги – да. С точки зрения власти он сейчас очень выгоден именно как кандидат, придающий выборам легитимность. Но я не вижу его в качестве потенциального мэра. Я считаю его человеком мужественным и заслуживающим уважения за последовательность в отстаивании позиции, но у него есть главный минус: он ничем никогда не управлял. И многие люди, которые относятся к нему позитивно как к мужественному человеку, не готовы видеть его мэром. И это нормально.

– Но если бы допустили Навального и он собрал бы, скажем, 15–20% – разве это не было бы полезно как задел для будущих кампаний?

– Моя принципиальная позиция – не должен идти в мэры человек без управленческого опыта. Не имеющий никакой команды менеджеров, готовых сразу начать работать.

Увести транзит от Москвы

– Чем ваш взгляд на развитие Москвы принципиально отличается от взгляда нынешней команды?

– У нас есть видение того, какое место занимает город Москва в мировой табели о рангах. Сейчас такие города определяют ход человеческой истории и формируют идеи, по которым будет жить весь мир. Могу привести пример. Мы все время говорим, что в мире идет борьба мировых центров не только друг против друга, но и друг за друга. Нам просто необходимо для выживания страны создать единый рынок с Европой и Японией и стать «третьим китом» будущего мира. А между тем на наших глазах фактически создается экономическое НАТО, у нас из-под носа уводят Европу – это стратегическая проблема. Америка с Европой создают гигантское новое пространство без России, задачей которого будет управлять миром в новой конфигурации. Как можно предлагать программу развития мирового мегалополиса без понимания мировых трендов?

– У Владимира Путина есть свой козырь – Таможенный союз.

– А какой мультипликативный эффект Казахстан, Белоруссия, Россия и Украина, если вступит, дают? Где у нас конкурентное преимущество? Структура этих экономик очень понятная. Человеческий капитал – тоже: мы все родом из СССР. При объединении что нового мы получаем? Практически ничего, если только не рассматривать этот союз как первый шаг интеграции с Европой.

– А при чем тут Москва и программа партии на выборы в Мосгордуму?

– Москва является одним из важнейших конкурентных преимуществ России, потому что здесь сконцентрирован наиболее продвинутый человеческий капитал страны. Глобальные города управляют миром, поэтому можно относиться к Москве как к столице провинциальной России, а можно – как к глобальному городу, который участвует в управлении миром. Это принципиально разные стратегии. Можно продолжать развитие старой экономики и напичкать Москву автомобильными заводами, а можно создать мировой центр культуры и постиндустриальной экономики, а старую экономику вынести в города-спутники Москвы.

– Но создается же МФЦ.

– Создать мировой финансовый центр в условиях, когда капитал бежит из страны, – это иллюзия. Можно построить здание, поставить там дорогие компьютеры, перерезать ленточку и сказать: это МФЦ. Но это только здание, которое в лучшем случае будет сделано по мировым стандартам. А мировой финансовый центр – это система или среда, при которой мировые капиталы свободно работают в стране, зная, что они защищены, что тут понятный инвестиционный климат, нормальная судебная система, что вложения в данном случае в российские активы и есть наиболее выгодное и безопасное вложение капитала.

– Но об этом и говорят создатели МФЦ, обсуждают корректировку регулирующих норм.

– Корректировкой норм дело не исправишь, нужно менять стратегию развития страны. Но давайте вернемся к Москве. Как бороться с пробками? Я объясняю: миллион человек каждый день приезжает в Москву на работу из области. Этот поток каждый год возрастает на 50 000–70 000 человек. Это о чем говорит? О том, что первая задача, которую нужно решить, – проанализировать, какие места заполняют эти люди, и эти рабочие места вынести за пределы Москвы. Далее: 35% машин, которые попадают в зону Москвы, в основном транзит. Почему? Да потому, что просто нет дорог в европейской части, чтобы объехать Москву.

И когда мы обсуждаем строительство очередной кольцевой бетонки, это продолжение той же стратегии, от которой Европа отказалась в XVII в. Когда средневековый город был окружен рвом и к нему стекались дороги. Чем больше колец строишь вокруг города, тем больший тромб возникает. Концепция должна быть другая. Надо увести весь транзит, построив дороги в обход Москвы. Шесть лет назад я такой проект представлял.

– Но этого, наверное, все-таки мало?

– Конечно. Еще один шаг. Перестать расширять Москву без всякой логики и учета мнения жителей, а сделать долгосрочную стратегию объединения Москвы и области. Исторически и экономически это один регион. Разделил его Сталин для ослабления московской парторганизации. Следующий шаг из области культуры и психологии. Пересадить москвичей на общественный транспорт – это иллюзия. Последствия социалистического синдрома: машина для нашего гражданина – признак самоуважения и личного пространства. Это следующее поколение лет через 20 будет спокойно ездить на удобном городском транспорте. Максимум, что можно сделать, – перехватывающие стоянки, откуда удобно будет добраться до рабочего места. Кстати, о рабочих местах. В мире более миллиарда дистанционных рабочих мест. Москва может создать дистанционные рабочие места в спальных районах. Например, бухгалтеры – они совершенно не должны каждый день ездить на работу. Это возможно при небольшом изменении Трудового кодекса, за который много меня бьют, а я много бьюсь. Пусть они получат возможность дома выполнять свою работу через интернет. Это и есть преимущества постиндустриальной экономики.

– А ваши бухгалтеры ездят на работу?

– Все! Иное пока запрещено, так как трудовая инспекция за этим следит.

– Вы консультировались с Юрием Лужковым по поводу выборов мэра. Каким может быть сотрудничество с Лужковым?

– Юрий Михайлович человек самодостаточный, все решения он принимает самостоятельно. У него гигантский опыт, и мне интересно получать практические ответы на те или иные вопросы. Например, правильно ли я понимаю концепт того, как должен работать метрополитен. Или – какой объем полномочий должен быть у муниципалитетов и сколько это «в деньгах». На мой взгляд, в пределах 10% было бы нормально. Не готовы пока муниципалитеты профессионально управлять бОльшими полномочиями и средствами.

– То есть вы позитивно оцениваете его наследие?

– Вы знаете, у любого человека есть плюсы и минусы. И, конечно, заслуга Лужкова: когда в 90-е гг. в стране не было денег, он реально держал Москву, в том числе социальной политикой, и сделал много вещей, которые, кроме него, никто бы не делал. Например, строительство МКАД. Денег не хватало, но это было стратегически правильное решение. Если б мы до сих пор ездили по двум полосам, Москва бы задохнулась. Он брал на себя ответственность и добивался результата.

– Но именно он сделал так, что в Москве, в таком огромном мегаполисе, мы на районном уровне не имеем власти.

– Давайте не будем с больной головы на здоровую. Это как раз Сергей Семенович забрал все: деньги, опеку, досуг у муниципалитетов, оставив им виртуальный контроль. При Лужкове были разные периоды: что-то забирали, что-то возвращали. Сейчас совсем все забрали. И не удивляйтесь, заглянув в московские дворы, когда вы видите ужасные однотипные московские площадки. Это неправильно. Муниципалитет должен сам решать. Приглашать молодых дизайнеров и архитекторов, каждый пусть делает свой двор таким, каким считает нужным.

– Вы думаете, может еще Лужков проявить себя как политик?

– Мне кажется, за него решать не надо. Я не имею никакого права, как человек, который находится в политике два с небольшим года, размышлять о планах и перспективах Юрия Михайловича.

– Нет ли смысла создавать на выборах Мосгордумы объединенный демократический список?

– Такой смысл есть. Но, как показывает практика, наиболее сложно альянс заключать именно на правом, либеральном фланге, если выражаться старыми политологическими терминами. Здесь у всех свои амбиции... Механизм объединения может быть следующий: сделать праймериз для подбора одномандатников. Потому что выиграет Мосгордуму не тот, кто в списке, а у кого 22 сильных одномандатника. У нас 10–12 сильных человек уже есть. Мы делаем ставку в том числе на активных муниципальных депутатов, которые осознанно пошли в политику. Мы уверены, что за год с лишним дотянем их до окружного уровня. Наша «честная» московская власть как всегда даст нарезку округов в последний момент. Вряд ли будет межпрефектурная нарезка, иначе возникнет опасность раздробления административного ресурса. Так что мы готовимся к любым сюрпризам и поэтому решили, что один округ будут «топтать» сразу два-три человека от нас.

– А имена какие-нибудь можете назвать?

– Нет, конечно, иначе вы им жить не дадите (смеется).

Указы президента выполнены не будут

– Вы заявляли, что страна уже два года живет без правительства. Очевидно, что на него идет жесткое давление. С чем это связано? Не есть ли это свидетельство начала борьбы за нового преемника?

– Проблема в другом. Четыре года был тандем. Теперь никакого тандема нет. Но некоторые люди пытаются жить в старой парадигме и действовать так, как будто тандем еще существует или его можно восстановить. Но чтобы правительство было эффективным, оно должно быть не политическим и не техническим, оно должно быть технологическим. Даже сейчас при постановке правильных задач техника исполнения ужасна. Поэтому должны быть успешные технократы, люди с опытом работы на земле – допустим, бывшие губернаторы, бывшие менеджеры, директора.

– Но такие министры есть – Слюняев, Абызов.

– Они не определяют погоду. Должна быть команда единомышленников. Вот из года в год говорят, что буксует реформа ЖКХ. А она ведь системно не начиналась. То же с пенсионной реформой. Чтобы ее проводить, надо ответить на два простых вопроса. Во-первых, мы что стимулируем – производительный труд или уравниловку? Если первое, то люди, хорошо работающие и получающие большую зарплату, должны после выхода на пенсию получать существенно больше, чем те, кто работал плохо. Но этого пока нет, а значит, нет стимула для производительного труда. И второе: что мы хотим – чтобы старшее поколение дольше работало или чтобы оно раньше ушло на пенсию и уступило дорогу молодым? Сперва надо ответить на эти принципиальные вопросы, а потом уже решать технологические вопросы об уровне накопительных пенсий и т. п.

– Но разве прошлое правительство – под руководством Путина – было более технологичным?

– Уж эффективнее было точно. Каждое правительство должно соответствовать данному периоду развития. Сейчас оно точно не должно быть политическим: Путин – сильный политик, он покрывает большое политическое пространство. При нем должна быть технологичная команда, и желательно, чтобы она не появлялась на телевидении. Пока же очевидно, что даже указы Путина не выполняются и, видимо, выполнены не будут, поскольку в регионах нарастает бюджетный дефицит.

– Приведите пример нетехнологичности действий кабинета министров.

– Огромные деньги вбухивают в медицину, но отдача невысокая. Люди как крепостные привязаны к конкретным поликлиникам, поскольку в другом месте они получить бесплатную помощь не могут. Наше предложение: пусть все деньги – от ОМС, ДМС, работодателей, региональные добавки – попадают на социальную карточку человека и он лечится там, где хочет. И тогда возникнет рынок и не будет никакой разницы, частная это поликлиника или государственная. Но это невыгодно. Почему? Потому, что неудобно пилить.

– И все-таки – нет ли политической игры? Команде Сечина не нравится Дворкович, команде Володина – команда Суркова, а Медведев не нравится другим кандидатам в преемники. Есть ли в давлении на правительство эта политическая составляющая?

– Когда правительство сильное и работает как единая команда, такие усилия сводятся на нет. Когда правительство слабое, такие лоббистские усилия крайне эффективны. Чем занимаются правительственные чиновники? Пишется и утверждается огромное количество стратегических программ, которые никогда не будут выполнены. Под них в бюджете нет денег, и поэтому сроки начала реализации сдвинуты за трехлетний период бюджетного планирования. Это пустая работа.

– Есть ли игра за преемника?

– Я думаю, что такой игры сейчас нет. Возможно, мы живем при начале проекта «выборы-2018». Но я не думаю, что эти выборы связаны с поиском преемника.

– Согласны ли вы с политологами, что страной управляет фактически узкий круг приближенных Путина, некое новое политбюро? Которое вырабатывает решения и транслирует свою волю через формальные властные институты.

– Мне кажется, что для СМИ эта теория интересна, но на практике все гораздо сложнее. Есть, конечно, люди, наиболее близкие к кому-то. В любом случае вопросы передачи информации решает гораздо более широкий слой элиты. У нас страна, в общем, молодая еще, элита до сих пор не сформировалась, но вызывают большое сожаление последние действия по закрытию страны.

– Эти действия тоже не одним Путиным придуманы, это же команда единомышленников?

– Я думаю, что у нас только начинают возникать идеологические площадки. Есть люди европейских взглядов, настроенные на открытость, на союз с Европой, создание общего рынка, понимающие, что мы с европейцами за счет единой европейской культуры можем нормально коммуницировать. Доказательством чего служит тот факт, что наши граждане, попадая в Лондон, в Берлин, не создают там закрытых этнических анклавов, гетто в отличие от граждан Китая, стран Африки. Наша ментальность гораздо ближе.

– Но есть и торжествует в элите другая группа?

– Есть другая группа, которая работает на закрытие.

– Такое ощущение, что более вхожими к Путину стали вторые, а первые уже не вхожи...

– В близкое окружение Путина входит и Сергей Чемезов. Вы по-прежнему поддерживаете с ним деловые контакты?

– Я бизнесом сейчас не занимаюсь. А дружеские отношения у нас есть.

– А он из тех, кто за европейский путь развития или за большую закрытость?

– Есть в элите большое количество людей из неопределившихся (смеется).

– Вы не скрывали, что плотно взаимодействовали с администрацией президента при перезагрузке «Правого дела». А с тех пор как вы создаете «Гражданскую платформу», ваши отношения со Старой площадью как-то продолжаются?

– Я вообще считаю, что элита должна общаться между собой вне зависимости ни от чего. У меня есть контакты и в администрации президента, есть и в правительстве, и в регионах. Есть люди, которые согласны с моей позицией, есть которые не согласны, но это не значит, что я буду отказываться от контактов с возможностью обсудить, договориться.

– Вы сами использовали слово «договориться». Где кончается договороспособность и начинаются принципы? Где граница?

– Она у каждого своя. Я очень хотел участвовать в выборах мэра Москвы. И неучастие в выборах в связи с тем, что я не успеваю перевести активы, – это удар по моему политическому рейтингу, и его надо будет восстанавливать, убеждать людей. Поэтому таких договоренностей я просто по определению не могу достигать.

Слепой траст – полная чушь

– А почему все-таки вы не успеваете? Например, бизнес-омбудсмен Борис Титов объявил, что в срок переведет все активы в российскую компанию.

– У Титова все-таки меньше бизнес. Например, одна из моих компаний, «Ренессанс-капитал», работает в 15 юрисдикциях. Чтобы ее активы перевести под российскую юрисдикцию, нужно получать разрешения как минимум в 10 странах. Это занимает 3–6 месяцев. Но этого мало. Чтобы завести эти активы в Россию, нужно разрешение ФАС. Эта неувязка между юридическими проблемами за границей и российскими законодательными историями требует большего времени. Поэтому, выдвигая Собянина, все рассчитали правильно: я никак не успею все перевести.

– Но обсуждалось, что вы передадите активы в некий слепой траст.

– В британском-то есть.

– В британском есть. Но это никак не помогает решению моих вопросов. Все активы должны быть заведены на российские предприятия.

– Вы говорите, что это занимает 3–6 месяцев, поэтому вы до выборов не успеваете. Но вы два года назад пошли в политику – почему тогда не начали этот процесс?

– Закон о запрете зарубежных активов был подписан 7 мая этого года! Как я мог предполагать два года назад, что такой запретительный закон будет введен? Как только начались разговоры в марте, я сразу занялся. Сейчас ряд активов стоит на продаже.

– Можете их все перечислить?

– Обязательно узнаете, как только заключу сделку.

– Я бизнес не комментирую.

– Тем не менее на Петербургском экономическом форуме вы в очередной раз презентовали «Ё-мобиль». Вы еще не разочаровались в этом проекте? Ведь выпуск планировалось начать еще два года назад, а воз и ныне там.

– Вот вас не удивляет, что Boeing свой «Дримлайнер» на шесть лет задержал, вы воспринимаете это нормально? Мы впервые в истории страны создали платформу автомобиля, которая не имеет мировых аналогов. Такого не было никогда, ни в царской России, ни в Советском Союзе, мы все время что-нибудь у кого-нибудь сдирали. Мы сделали уникальный проект. Да, мы его задержали на полтора года, потому что там много уникальных инновационных решений, созданных нашими учеными и изобретателями.

– Когда он поступит в продажу?

– Конец следующего года.

– А цена?

– А это не ко мне, а в компанию «Ё-авто». У нас будет в начале июля массовая презентация с тест-драйвами машин, приглашаем, все увидите, сможете покататься.

– Так вы все-таки довольны темпами этого проекта?

– Не просто доволен, я удивлен! При том объеме сложностей, который ждет на пути людей, создающих новую инновационную платформу, это сродни подвигу. Я понимаю, что у нас люди ко всему относятся со скепсисом и одновременно хотят, чтобы все было сразу и немедленно. Но я горжусь тем, что сделали ребята.

– Что будет с приобретенным вами баскетбольным клубом?

– Я получил разрешение НБА для того, чтобы перевести его под российское предприятие. Все будет по-честному.

– Принесет ли прибыль недвижимость, которая пришла вместе с клубом?

– Никакая недвижимость с клубом не пришла. Мы вместе с партнерами строили стадион с нуля.

– Отдача будет от этого спортивного проекта?

– Я думаю о том, что при вложении $200 млн актив уже сейчас стоит миллиард. Рассчитываю, что будет расти и через несколько лет, когда мы выиграем НБА, это будет уже $1,5 млрд. В Америке это отличный бизнес. А у нас пока – благотворительность.

– А биатлон – благотворительность?

– В некотором смысле это любовь. Вы же не считаете, сколько денег вы даете семье. Вот у меня дружная биатлонная семья. Я ею руковожу.

– У вас нет разочарования, что вы столько вложили в семью?

– У меня разочарования нет, потому что нам удалось поменять модель. И если бы наша эффективная команда не пришла в биатлон, то провал был бы оглушительный (см. врез).

– Вы много личного времени тратите на спорт?

– Вначале очень много. Потому что нужно было технологию запустить, обучить менеджеров. Сейчас гораздо меньше – просто проверяю, как работает технология. Потому что, в принципе, когда у тебя сильная команда и каждый выполняет свой маневр, все понимают, что делают, нужно просто проверять планы. Контроль есть, иногда приходится вмешиваться, но это очень редко.

– Баскетбол меньше времени занимает?

– Конечно, меньше. Баскетбол все-таки это такой локальный проект. А здесь вся страна, огромное количество занимающихся, 16 000 человек. Несмотря на то что детские школы нам не подчиняются, мы тоже ими занимаемся, передаем туда винтовки, лыжи, учебники. Все делаю за свои деньги.

– Можете просчитать, сколько в год вам обходится биатлон?

– Могу, но не хочу. Достаточно для обеспечения «кремлевского пула» на много лет вперед (смеется).

– А вы не думали полностью выйти из бизнеса – вообще все распродать?

– Принят закон, он запретительный, но он пока позволяет перевести активы в Россию таким образом, чтобы их сохранить. Если будет сделан следующий шаг, если будет черным по белому написано, что вообще ничего нельзя иметь за границей, то я здесь задумаюсь.

– А не можете хотя бы в общем виде описать схему вывода своих активов?

– Вот удивительное дело. У нас проблемы с защитой собственности есть, но чужой собственностью интересуются все. Вы своей интересуйтесь, а я своей (смеется).

– Мы хотим подсказать остальным людям, как это сделать.

– Как только вы расскажете людям, как это сделать, введут новые поправки и меня в очередной раз снесут, нет уж, увольте. А так пишешь бумагу в ЦИК, говоришь: иностранных активов у меня нет, проверяйте, подпись – Прохоров. Пусть проверяют.

– В какие сроки вы надеетесь уложиться?

– Работают юристы, спокойно все переводят. Я готовился к Мосгордуме, сроки были одни. Сейчас, когда объявили о выборах мэра, мы сели обсуждать, работали очень напряженно, даже нашли способ вывести активы во «времянку». Но, в принципе, это противозаконно, поэтому я отказался.

– До конца года есть шанс все вывести?

– Какая разница – до конца года или позже?

– На носу выборы в Мосгордуму.

– Это будет больше чем через год. Поэтому работа спокойно идет. Я, правда, почти уверен, что у нас придумают что-нибудь еще, какие-нибудь поправочки в тот же закон внесут. Потому что, по-моему, испугались не на шутку, что действительно я все сделаю, как надо, и пойду на выборы.

– Вы же можете не идти во главе списка?

– Я не люблю штабных политиков, которых никто не знает и которые не участвуют в выборах. Это не политика. Политик должен участвовать в выборах, быть сильным и от выборов к выборам совершенствоваться.

– Вал запретительства, идущий непрерывно с прошлого года, на ваш взгляд, остановится?

– Я надеюсь, прекратится и развернется обратно. Все, что сейчас происходит, снижает конкурентоспособность нашей страны. И, мне кажется, консервативное лобби скоро дойдет до черты, дальше которой идет просто развал страны. Когда активные люди уезжают и не вкладывают деньги в собственную страну, она больше развиваться не может. В общем, мы уже недалеко.

– Здравый смысл победит?

– Если даже не здравый смысл, то инстинкт самосохранения точно победит. Потому что, когда говоришь с бизнесменами, выясняется, что большинство из них думает, кому бы свой бизнес продать, а деньги в Россию не вкладывать. Все прекрасно понимают, что затраты внутри станы растут быстрее, чем прибыль. Кто же будет покупать активы, когда известно, что тарифы на газ вырастут на 15%, тарифы на ЖКХ – на 15–20%, тарифы на тепло – на 20–25% и т. д. В какой-то момент, если «Газпром» действительно реализует идею, что у нас цены будут как Европе, 80% предприятий закроются. Маржа стремительно снижается во всех видах бизнеса. Кажется, это наконец услышали и поняли в правительстве.

– На Петербургском форуме в кулуарах об этом говорили?

– Об этом все говорят, весь бизнес это обсуждает. Бессмысленно вкладывать, когда себестоимость растет быстрее.

– Почему вы поручились за банкира Владимира Голубкова? Что вас связывает?

– Кто-то его подставил скорее всего?

– Я не знаю. Я не хочу сейчас осложнять ситуацию, подливать масла в огонь. Вообще никакого давления не хочу ни на следствие, ни на Володю. Я Володе желаю мужества, держаться. Я думаю, что он прав и все со временем образуется.

Страна без откатов

– Почему вы все время говорите, что у вас большая и сильная команда менеджеров?

– У меня огромная профессиональная команда. Я занимаюсь крупным бизнесом с 1992 г. Сотни людей разных профессий работали со мной. Многие работают на государственных позициях. Современный мировой опыт таких городов, как Нью-Йорк, Париж, показывает, что бизнесмены-мэры – среди самых успешных градоначальников.

– А какие ваша команда имеет преимущества перед командой, допустим, Собянина?

– То есть вы боролись с коррупцией без спешки?

– Когда есть коррумпированная система, многие люди, попадая в нее, привыкают и считают, что так правильно. Когда резко начинают крутить колесо обратно, это оборачивается психологической травмой. Поэтому откручивать назад надо постепенно. Но за шесть лет в Норильске мы довели ситуацию до такого уровня, что воровать стало можно только на ластиках. Стали в корне менять систему учета. Например, на бензовозы, откуда тоже много сливали топлива, установили новые счетчики. Так 100% водителей уволилось. Вообще, увольнялись очень многие, потому что неинтересно становилось. А на их места пришли молодые ребята, которые не были закоррумпированы.

– Но это локальная схема. Вы же не сможете так по кусочкам перестроить всю страну.

– Вы сильно ошибаетесь. Это как раз не локальная схема, а системное решение. К руководству «Норникеля» пришли 50 человек, которые не воруют и договориться с которыми по откату нельзя. И все постепенно изменилось. Мы ушли – все вернулось на круги своя. Наша модель в масштабе страны осуществима, если будут 2500 человек, которые живут по единым правилам. Все зависит от постановки задачи. Когда у вас нет задачи собрать откаты и нет плана по их исполнению, все сразу понимают: вот точка исключения. И вся система разворачивается под точку исключения. Но пока такой установки нет. Все, кто в бизнесе, знают, что, например, при работе со структурами «Газпрома» нужно вернуть обратно 30–40% стоимости заказа. По трубам «Газпрома» производители не могут выиграть тендер, а выигрывают посредники – это же просто смешно! Все же всё понимают!

– Но где вы найдете такое количество честных чиновников?

– Это не вопрос того, честные люди или нечестные. Вопрос правил. Вопрос среды обитания. Вопрос неизбежности наказания за нарушения, невзирая на должности. Сейчас система заряжена на повышение себестоимости, когда выгодно воровать с затрат. Допустим, я поставщик тепла и добиваюсь за счет модернизации снижения себестоимости производства. Что сделает губернатор на следующий год? Снизит тарифы на поставляемое мною тепло. Значит, мне это невыгодно. Поэтому я не буду бороться с затратами. Это вопрос мотивации. Если вы меняете систему и создаете новые правила и эти 2500 человек у власти начинают им следовать, вы через несколько лет не узнаете страну. Люди мотивируются очень быстро.