"Охрана информации для нас выходит на первое место"
В кабинете председателя Госкомитета по статистике Владимира Соколина висит цитата из В. И. Ленина: "Дело переписи - не ведомственное дело, а дело Республики, дело всех советских учреждений". Госкомстат уже два с половиной года ждет принятия закона о переписи населения, без которого невозможно осуществить столь масштабное мероприятие, - последняя полноценная перепись населения проводилась во время существования СССР. Первая всероссийская должна пройти осенью 2002 г. Пока же сотрудники Госкомстата "тренируются" на отдельных проектах: в прошлом году прошла пробная перепись в трех регионах страны, сейчас проходит перепись предприятий малого бизнеса... О результатах этих "тренировок" и о задачах статистического ведомства в условиях рыночной экономики Владимир Соколин рассказал "Ведомостям".
- Закона о переписи до сих пор нет. Но даже если его успеют принять до 2002 г., закон все равно будет ниже Конституции, которая запрещает вторжение в частную жизнь граждан. Наверняка будут иски в Конституционный суд, обвиняющие вас в нарушении Основного закона. Вы уверены, что сможете в таких условиях провести перепись? - Это, видите ли, как трактовать Конституцию. Наши юристы после длительных споров все-таки заключили, что перепись не является вторжением в частную жизнь человека: это важно в целом для государства. В настоящий момент мы с Минюстом нашли приемлемые юридические формулировки, которые позволят в ближайшее время внести проект закона о переписи в Государственную думу. Мы надеемся, что Дума оперативно примет этот закон и мы будем иметь нормальную законодательную юридическую базу для проведения нашей работы.
В этом законе сделана одна оговорка: сбор информации о физических лицах в статистических целях допускается. Почему? Потому что когда мы обрабатываем материалы переписи, то для нас конкретное лицо уже неважно, т. е. мы не ставим перед собой целью в момент обработки материалов переписи идентифицировать каждое физическое лицо. Нас это лицо волнует только с точки зрения его социально-демографических характеристик. Поэтому, скажем, когда материал обо мне пойдет в обработку, там не будет фигурировать Соколин Владимир, председатель Госкомстата. Там будет фигурировать мужчина 52 лет, такой-то национальности, имеет такой-то источник дохода, такой-то уровень образования, такое-то семейное положение, проживает в Москве и является гражданином России. То есть это уже будет некий абстрактный человек, а не конкретное лицо. И так же эти материалы обрабатываются во всех странах.
И ленинская цитата у меня тут появилась не случайно, поскольку на самом деле при проведении переписи не играет роли, об опыте какой страны мы будем говорить - Россия это или США, Китай или Индия. Это очень сложная задачка для любой национальной статистической службы. И особенно она сложна вот в таких странах, где большое население и большая территория. Достаточно сказать, что только персонал, который будет задействован при проведении переписи, - это почти 0,5 млн человек, которые в течение двух-трех недель в октябре 2002 г. будут работать по всей стране со всем населением.
- Время от времени становится очень горячей тема экономического шпионажа. В прошлом году она стала актуальной, после того как вы разослали телеграммы в территориальные статистические органы по поводу того, что появились случаи запросов на официальных бланках вашего ведомства, которые вы на самом деле не рассылали.
- Тут есть два аспекта. Я думаю, что такой случай был не только в прошлом году, - наверное, что-то подобное было и до того, и думаю, что эти попытки будут продолжаться. Есть ряд недобросовестных фирм, которые, пытаясь получить ту или иную коммерческую информацию, делают запросы от имени органа Госкомстата, иногда даже от имени руководства Госкомстата. Действительно, такой факт был выявлен в прошлом году, поэтому мы предупредили своих коллег во всех субъектах Российской Федерации, что они должны более внимательно относиться к такого рода запросам и чаще сверять свои действия с федеральной программой статических работ, которая одобрена правительством. И если такие запросы появляются, то надо лишний раз переспросить в Москве, на самом ли деле этот запрос является реальным. Но есть еще второй аспект. У нас был случай, когда в одном из довольно крупных городов журналисты получили информацию из нашего статистического обследования по уровню заработной платы руководителей местных предприятий и среднему уровню по предприятиям. Хотя мы обещаем, что гарантируем конфиденциальность предоставляемой нам информации, поскольку собираем ее для статистических целей, а не фискальных. К сожалению, журналисты эту информацию получили - как, мы не знаем: мы обращались в редакцию этой газеты и нам, естественно, отказались раскрыть источник информации. - И вы не пытались привлечь к ответственности кого-нибудь из сотрудников этого регионального статуправления? - Ну, понимаете, привлекать к ответственности можно, только если мы четко уверены, что именно этот конкретный сотрудник виноват. К сожалению, в данном случае в нашем территориальном комитете никто не пришел с повинной, никто не сказал, что эту информацию передал или продал, - скорее всего, второе, конечно.
Но мы предприняли ряд серьезных шагов, чтобы предусмотреть такие случаи, обеспечить невозможность предоставления этой информации третьим лицам. Охрана информации для нас сейчас выходит на первое место, и мы сейчас очень серьезно над этим работаем. Поскольку мы постоянно сталкиваемся с попытками влезть в наши базы данных, скачать эту информацию и т. д. - В феврале - марте Госкомстат проводит перепись предприятий малого бизнеса. Чувствуете ли вы какое-то недовольство, сопротивление бизнесменов, нежелание раскрывать о себе информацию? - По поводу сопротивления или нежелания участвовать в переписи я пока не могу сказать - на данный момент я еще не имею информации, поскольку представление этих отчетов у нас начинается только в первых числах марта. Но по тем пилотам, которые мы проводили в прошлом году, действительно, мы столкнулись с тем, что представители малого бизнеса довольно часто уклонялись от предоставления информации. Причем должен сказать, что картина для нас была совершенно неожиданная: эта, если так можно выразиться, "степень уклонения" очень серьезно колебалась от региона к региону. Я не буду сейчас называть эти регионы - я уже знаю, как иногда какая реакция бывает, - но могу вам сказать, что в некоторых регионах у нас работа шла просто великолепно, а были регионы, где мы вынуждены были чуть ли не с собаками искать этот малый бизнес. И есть такое подозрение, что это связано с тем, какой климат существует в тех или иных субъектах Федерации для малого бизнеса и в целом в стране. Последнее сплошное обследование по малому бизнесу мы проводили в 1994 г. Уже много времени прошло, и серьезные изменения произошли в самом малом бизнесе. Он сегодня совсем по-другому структурирован и действует на основе уже других законов, потом прошел август 1998 г., который тоже оказался серьезным этапом и рубежом для малого бизнеса. Поэтому мы сегодня проводим новую перепись - в том числе и в интересах самого малого бизнеса. Потому что эта работа покажет, какую роль малый бизнес играет в экономике нашей страны. В каких отраслях он, может быть, играет уже основную роль, где действительно без него уже невозможно - его надо поддерживать, оказывать ему помощь, может быть, в том числе и на законодательном уровне и на уровне правительства. Надо сказать, что это не наша придумка, это нормальная практика для стран с рыночной экономикой. Только в отличие от них мы еще не имеем опыта и материальных возможностей перейти к регулярным экономическим переписям. А вот, скажем, в США, в странах Западной Европы они уже перешли на так называемый пятилетний цикл - хотя это очень дорогая работа, - раз в пять лет они проводят обследование по всему абсолютно бизнесу, включая и юридических лиц, и предпринимателей без образования юридического лица, которых у нас очень много. То есть раз в пять лет они имеют всю мозаику, не фрагменты какие-то, а всю картину состояния своей экономики. И я думаю, что мы рано или поздно должны будем прийти к тому же.
- У меня остался один вопрос к вам как человеку, который первый имеет дело со свежей цифрой. Кому сейчас верить: высокопоставленные российские чиновники рапортуют о том, что экономический рост продолжается, некоторые независимые экономисты их опровергают. Что на самом деле сейчас происходит в нашей экономике? - Не дело статистики выступать в роли судьи в таких спорах. Нашей информацией пользуются и советник президента Андрей Николаевич Илларионов, и аппарат правительства - весь вопрос в трактовке тех или иных показателей. Я вам хочу напомнить, что, например, одна часть корпуса Государственной думы постоянно подвергала наши цифры нелицеприятной критике. Но у нас, как и у руководителей статслужб большинства стран мира, на этот счет уже выработана тактика: мы не должны вмешиваться в политические схватки. Мы должны все общество снабжать объективной статистической информацией. И если мы говорим, что температура у нашей экономики - 36,6, - как вы будете этот трактовать, я не знаю. Один скажет, что температура говорит о том, что организм здоровый. Но мы с вами очень часто знаем, что температура, которую градусником измерили, не всегда говорит о том, что организм здоровый. В нем могут очень неприятные вещи происходить. Поэтому иногда в том или ином анализе, который я встречаю и в прессе, и в научной литературе, просто торчат ослиные уши политика. Если вы внимательно посмотрите на наши публикации - на наш "Ежегодник", на наш "Доклад", вы увидите, что мы практически нигде не даем никакого комментария. Мы даем только статистические данные. Это в настоящем случае наша профессиональная обязанность, которую мы выполняем. Если вы помните, у нас был период, когда говорили о росте промышленного производства. Мы в тот момент ничего не комментировали, потому что у нас это вызывало большое сомнение. Выяснилось, что никакого роста нет. Правда, это выяснилось не сразу, а спустя полгода. Так и здесь: давайте посмотрим, что произойдет в экономике.
Когда пришло правительство Евгения Примакова, нашим куратором стал Юрий Маслюков. Вот я прихожу к нему на первую встречу. Он мне говорит: "Владимир Леонидович (а мы с ним давно были знакомы, еще с тех пор, когда он работал в Госплане), вы, статистики, все фиксируете, а как же вы не предупредили, что кризис нас ждет в августе 1998 г.? " Я ему: "А вы наши доклады получали? " - "Получали". Я открываю, ему показываю: смотрите, куда все кривые направлены. А откуда же я знаю, когда кризис будет - в августе, сентябре, в ноябре, - это не наше дело. Ну он посмотрел тогда на них внимательно. "Да", - говорит. Так что все эти вещи, анализ - это вопрос вкуса: где поставить запятую во фразе "Казнить нельзя помиловать".