Виталий Несис: «Успеха добивается не тот, у кого дешевле метр бурения»

Сейчас Polymetal – один из крупнейших добытчиков серебра в мире и одна из немногих компаний с российскими корнями, контрольный пакет которой находится в свободном обращении на Лондонской бирже. Компания переходила из рук в руки, а стоимость ее все время росла и теперь приближается к $5 млрд.

«Полиметалл» создал Александр Несис в 1995 г., когда перевез первых специалистов из Узбекистана в Россию, где было много неразработанных месторождений. В 2005 г. он продал актив компании «Нафта-Москва» Сулеймана Керимова. Керимов вывел Polymetal на биржу в 2007 г., тогда было продано 24,8% компании из оценки в $2,44 млрд. А уже в 2008 г. Керимов продал почти 70% своих акций IST Group Александра Несиса, предпринимателю Александру Мамуту и чешской инвесткомпании PPF Group Петра Келлнера.

Сейчас структурам Несиса принадлежит всего 27% Polymetal, руководит активом его брат Виталий Несис. Он рассказал «Ведомостям», как Polymetal будет развиваться дальше, где нужно искать золото и как заманить людей на Дальний Восток.

– Вопрос стратегический. И ответ на него я дам стратегический: и в мировой горнодобывающей промышленности, и в России наступил новый этап. Зарабатывание денег, основанное на разработке исторических месторождений (у нас это результат советской геологоразведки), подходит к концу. Рента больше не является источником устойчивого конкурентного преимущества. Альтернатива – либо операционная эффективность, либо глубинное понимание причинно-следственных связей. Мы для себя в компании решили, что конкурентным преимуществом Polymetal будет некий форсайт – предвидение глобальных тенденций. Одна из них – перспектива существенного повышения спроса на отдельные металлы в нишах горнодобывающей отрасли. Если говорить про платиноиды – тут все понятно: и развитие электрических двигателей, что поддерживает спрос, и кризис в Южной Африке, который сдерживает предложение.

Мы ориентируемся на то, где можем заработать. Конечный рынок, особенно для золота, вообще не имеет значения. Главное – не кому продаешь. Главное – производить лучше остальных. В этом залог и основа успеха любой компании. А горнодобывающей компании нужно просто решить: где она может быть лучше других, где видит перспективы существенного роста? Мы видим их в платиноидах – направляемся туда. Видим, что можем быть самыми конкурентоспособными на рынке переработки упорных рудных концентратов, – идем туда.

Свой путь

– Стратегически Сухой Лог с точки зрения итогового финансового результата, возврата инвестиций проигрывает тем альтернативным проектам, которые мы видим в нашем портфеле на протяжении следующих 10 лет. С точки зрения Polymetal, более эффективно вкладываться в металлы платиновой группы, в современные технологии переработки и в принципиально новый подход к геологоразведке. Для нас решение – участвовать или нет – было очень серьезным. Мы долго его обсуждали.

– Геологоразведка – это венчурные инвестиции. А ключевой фактор успеха здесь – способность максимально быстро отбраковывать провалившиеся проекты. Вот этого в отечественной геологоразведке делать не умеют. Поэтому бурят много, а находят мало. Нужно прекратить пенять на государство, что у нас плохое лицензирование, устаревший [институт] ГКЗ (Государственная комиссия по запасам полезных ископаемых. – «Ведомости»). Да, есть проблемы. Но бурят же все! Лицензии получают! И находят какую-то ерунду. Все эти месторождения висят мертвым грузом на балансе. Это не потому, что государство плохое, это потому, что у недропользователей отсутствует четкое стратегическое видение и понимание.

– Проблема шире. Срабатывает советская идеология. Есть, скажем, Магаданская область, мы туда зайдем и будем искать. Провели съемку, нарезали квадратами территорию, прошли маршрутами, описали, что нашли. Сегодня так работать нельзя. Нужно понимать, что именно хотим искать. Если рудное золото, то какого типа. А может, ищем цветные металлы. Нельзя, например, просто взять и начать искать абстрактную медь. Потому что в этом случае, скорее всего, вы откроете большое и очень бедное медно-порфировое месторождение, которое в условиях российского Дальнего Востока никогда не поднимется, либо что-то маленькое и богатое, но недостаточно большое для самостоятельного освоения в удаленном районе. У Polymetal совершенно другой подход: мы ищем месторождения конкретного типа, который подходит для конкретной географии.

– Да, такого типа, который по своим технико-экономическим характеристикам обеспечит адекватную доходность на инвестиции в данных географических условиях. Люди иногда искренне не понимают, почему месторождение работает в Перу, например, а в Хабаровском крае – нет.

– На каком временном промежутке?

– К 2020 г. не догоним, но и целей таких не ставим. Мы не компания-спринтер, мы стайер, у нас длинный забег. Соответственно, задачи нужно ставить стратегические с реперными точками в будущем. Мы не формулируем цели по абсолютному производству и по структуре портфеля металлов. Для нас важно в первую очередь зарабатывать деньги для акционеров. Без этого компании не будет. Чтобы зарабатывать деньги, необходимы проекты, которые генерируют высокую отдачу на инвестиции. Даже самые крупные месторождения со временем заканчиваются, поэтому нужны идеи. С точки зрения генерирования новых идей мы существенно отличаемся от наших коллег. И наша цель – стать лидером в отрасли не по добыче золота или EBITDA, а по доходности на инвестиции и по идеям, которые, собственно, эту отдачу на инвестиции и обеспечивают.

– И не только им, почти всем горнодобывающим компаниям в России и мире. Если посмотреть, чем живут крупные зарубежные игроки – Rio Tinto, BHP Billiton, – это компании, которые унаследовали огромные месторождения от своих отцов, даже дедушек. И теперь они эти месторождения отрабатывают. Но роста тут нет. Для того чтобы оказаться конкурентным, необходимо уходить от прилипания к историческим ресурсам, смотреть вперед и анализировать, что может произойти через промежуток времени. Некоторые компании как раз решают вопрос отвыкания от ренты через операционную эффективность. Например, большинство сталелитейных. Разумный путь. Но российским компаниям будет трудно по операционной эффективности соревноваться с западными.

– А что слабый рубль?

– Почему они низкие?

– Чем где?

– Начнем с постоянных издержек. В Австралии не нужно ничего топить. Туда не нужно что-то долго везти на машинах и ледоколах. А нам – «Норникелю», «Алросе», «Полюсу» – нужно. И логистика, и инфраструктура – все в пользу Австралии, или США, или Центральной Африки. А с точки зрения заработной платы – да, средняя зарплата меньше. Но при этом и производительность труда значительно ниже. Причем она структурно низкая, потому что очень многие вещи просто не могут работать быстро из-за природных и инфраструктурных особенностей. Поэтому я не считаю, что слабый рубль и низкая зарплата – это источник устойчивого конкурентного преимущества. Если предприятия будут развивать автоматизацию, роботизацию, они могут стать его источником. Но это тяжелый хлеб, и сложно перегнать западные компании. А вот с точки зрения прорывных, нестандартных идей мы вполне можем с ними конкурировать. В конечном итоге в геологии успеха добивается не тот, у кого дешевле метр бурения, а тот, кто правильно поставил задачи и нашел для них творческое решение. Это и есть путь Polymetal: творчество, глубинное предвидение и понимание причинно-следственных связей.

– Да, внедряем. В современной компании невозможно без определенных информационных технологий. Но я не считаю, что это основное. Автоматизация и дигитализация – необходимые процессы. Они могут сэкономить деньги и повысить производительность, но не позволят компании в нашей отрасли стать лидером.

Месторождения

– Исторически у Polymetal очень хороший послужной список в плане продления срока эксплуатации действующих предприятий. Именно мы сделали популярной концепцию перерабатывающих хабов. Но и не от хорошей жизни к этой концепции пришли. Базовые месторождения существующих перерабатывающих мощностей истощались, и мы сделали ставку на масштабную перевозку руды с месторождений-сателлитов, иногда на очень большие расстояния. Эту концепцию планируем развивать дальше. Думаю, в ближайшие 10 лет у нас не произойдет закрытия мощностей из-за отсутствия сырьевой базы. Что касается новых активов, то список проектов в значительной степени сформирован. У нас есть Викша, месторождение платиноидов. У нас есть опцион на выкуп Нежданинского месторождения. И опцион на приобретение 50% в Прогнозе. Это три актива, которые в среднесрочной перспективе должны обеспечить наш рост.

– Нет.

– Я уже сказал, что у нас нет задачи увеличения объемов производства. Соответственно, раз ее нет, то сделка M&A должна иметь какую-то отраслевую логику. Почему они продают за эту цену, а мы вдруг покупаем? Где создание стоимости?

– Хабаровский край по площади в полтора раза больше Франции. Тот факт, что активы находятся в одном регионе, недостаточное условие для успешной синергии. Если мы выходим на рынок M&A и что-то смотрим, то хотим большие активы с долгим сроком жизни, такие как Викша, Нежданинское, Прогноз. Чтобы они давали перспективу на 30 лет.

– Там заканчивается доразведка. Мы очень хорошо поработали в этом году. Я уверен, что данных достаточно для принятия решения. Не буду забегать вперед и говорить, что оно уже принято, но вероятность, что опцион реализуем, высокая.

– Пока рано говорить. Но по потенциалу Прогноз не уступает Дукату, который был и остается одним из самых прибыльных месторождений серебра в мире. Хотя в работе уже 30 лет. Думаю, Прогноз будет очень конкурентоспособен, несмотря на непростое местоположение. С себестоимостью производства в первой квартиле мировой кривой издержек.

– У нас нет цели сформировать четкую структуру портфеля металлов. Поэтому не «мы хотим 20%», а «мы видим потенциал, исходя из существующего портфеля проектов». Викша сама по себе существенно изменит структуру нашего производства, сделав платиноиды существенной частью корзины металлов. Но цель другая: не определенный процент платиноидов, а сырьевая база, учитывающая стратегическое видение блестящего будущего металлов платиновой группы. И потом эту сырьевую базу освоить. Кроме «Норникеля», в России никто особенно рудной платиной не занимается. Мы же нашли очень крупное месторождение в благоприятных инфраструктурных условиях. И уверенно идем в сторону его освоения.

– Мы увеличили нашу долю до 25% и приобрели опцион на консолидацию 100%. Нам нравится это месторождение.

– Это яркий пример того, как качественный объект минерально-сырьевой базы не осваивается компаниями со старым рентным менталитетом. Необходимо искать нестандартные ходы. На Нежданинском нужно было думать не о подземной добыче, а о карьере и не о глубокой переработке на месте, а о вывозе концентрата на большую землю. Оба эти приема здесь работают.

– Инженеры в горной отрасли исключительно консервативны, причем не только в России. Нужно выходить за рамки привычных, комфортных подходов. Даже внутри Polymetal, когда я сказал, что мы будем доразведывать Нежданинское с идеологией большого карьера, наш главный горный проектировщик спорил, убеждал, что это «не летает». Все «летает», нужно просто посчитать. Помню, к нам на Албазино, еще на стадии строительства, приезжали инвесторы и интересовались концентратом. Они спрашивали: куда мы будем его девать? Дорог нет, ничего нет. Я им тогда ответил: будем довозить до речного причала, грузить на баржу и отправлять в Амурск. Все твердили, что не получится. Получилось, ведь главное – не бояться и прививать в компании культуру нестандартного мышления.

– Я не верю в мозговые штурмы. Есть прекрасная советская теоретическая разработка – ТРИЗ: теория решения изобретательских задач. Если упрощенно, то ключевое решение сложной задачи – это выявление скрытых допущений, которые не являются обязательными для ее решения.

На примере Нежданинского: всегда было скрытое допущение, что это подземное месторождение. Нигде явно не проговаривалось, но так считалось. Или Албазино. Когда мы его покупали, существовало неявное допущение, что все должно перерабатываться на одном месте, увозить никуда невозможно. И когда первое допущение исчезает – например, концентрат можно увозить, – должно отпасть и второе. Если увозите, то обязательно необходим автомобильный транспорт. Почему не река? И когда эти допущения подвергаются сомнению, у людей возникает ментальный блок. Они инстинктивно стремятся оправдаться, почему не рассматривали альтернативы. В случае с речной перевозкой концентрата говорят, что это невозможно, что засухи, наводнения, порт не построить, кета прокусит баржу. Нужно снять скрытые допущения, терпеливо выслушать первую волну отторжения, а потом перейти к конструктивному общению.

Большая страна Казахстан

– Ни прогноз производства, ни прогноз капитальных затрат у нас не изменился с момента начала реализации проекта. Капзатраты оцениваем в $400 млн. Вообще, Кызыл развивается достаточно успешно. В основном потому, что проект простой с инженерной точки зрения. И конечно, в регионе шикарная инфраструктура. Мы привыкли работать на Дальнем Востоке, где нет ничего. А тут все: железная и автомобильная дорога, сетевое электричество, вода и поселок с людьми.

– Это тоже очень большая страна.

– Я думаю, здесь проблема не страны, а специфической ситуации. Инвесторы в Лондоне очень любят спрашивать: как вы там в России работаете, ведь другие компании не смогли? Я всегда говорю: они не в России не смогли; они выбрали некачественные активы, применили глупые инженерные и управленческие решения и получили отрицательные результаты. При чем тут Россия или Казахстан? Нужно выбирать правильные активы и принимать верные решения. Лично мне Казахстан очень нравится. У нас там Варваринское с Комаровским в связке, теперь Кызыл. Постоянно рассматриваем возможности приобретения новых активов, потому что страна достаточно прогрессивная с точки зрения государственного регулирования, комфортная в вопросе кадров в горной добыче и инфраструктуры.

На Лондонской бирже

– Статус премиального листинга на Лондонской фондовой бирже радикально снижает стоимость капитала в целом и открывает существенные возможности как по приобретению активов за акции, так и по их финансированию. Я считаю, это было правильное решение.

– Чтобы в полной мере ощутить преимущества премиального листинга, необходимо время. Инвесторы, которые вкладывают средства в такую компанию, – это несколько другой тип инвесторов: они должны последить, как компания выполняет обязательства. И только после этого возможна реализация потенциала увеличения цены акций и снижения стоимости капитала. Это длительный процесс, но отступать нельзя. И если в период привыкания случится какой-нибудь скандал, то вы окажетесь в еще более трудной ситуации. Порог терпимости премиальных инвесторов в этом вопросе ниже, чем у стандартных инвесторов. Последние ко всему готовы и закладывают проблемы в свои ожидания. Причем масштаб скандала и степень отклонения от своих обязательств могут быть маленькими. Но этого достаточно, чтобы премиальные инвесторы от вас отказались.

– Это была центральная тема в 2014–2015 гг. Сейчас большинство европейских инвесторов украинский кризис не волнует. Американцы, к сожалению, еще не пережили эти геополитические проблемы. Но, думаю, если бы не ситуация с выборами в США, то и украинский кризис, и санкции, с ним связанные, были бы уже давно забыты. А в Великобритании и континентальной Европе успокоились по этому поводу. Всех больше волнует курс рубля.

– Мы смотрим на различные возможности. Недавно En+ объявила о переезде с Джерси на Кипр. Это один из вариантов.

– С юридической точки зрения разницы нет. Это Евросоюз.

– Polymetal International и сейчас является налоговым резидентом Кипра. Базовая холдинговая компания находится на Кипре. Конечно, потребуется объяснение причин переезда. Но с моей точки зрения, это не будет воспринято как значимое событие.

«Открытие» как контрагент

– Мы провели большую работу по объяснению, что произошло и что это может значить для компании и рынка акций. Тот факт, что бумаги оказались фактически в государственном владении, большой плюс. Никакого overhang на рынке не произошло. Если посмотрите динамику курса акций, именно после объявления о переходе пакета два-три дня они стабильно росли. Самый популярный вопрос у инвесторов до объявления был: не придут ли акции «Открытия» на рынок? Как они будут продаваться? Поэтому то обстоятельство, что временная администрация зафиксировала долгосрочный характер инвестиций, очень позитивно для рынка.

– В банке есть активы и пассивы. Если продадите часть активов, дыру вы не закроете. Ее закрытие – это либо превращение плохих активов в хорошие, либо вливание в капитал. Не думаю, что банк будет продавать один из несомненно хороших активов на балансе.

– На депозитах денег не было. Мы продавали через них золото.

– Они действующие. Мне кажется, критический момент уже прошел. Теперь все ясно: ЦБ санирует. Сложно представить, что они не оплатят золото.

– Значимые объемы. Но это не самый наш крупный контрагент.

Тенденции рынка

– Я вижу три основные тенденции, на основании которых мы и пытаемся формировать долгосрочную стратегию. Первая – это конец ренты, т. е. бездумной эксплуатации огромных месторождений. На первый план выходит геологоразведка, причем сложная, разведка слепых месторождений, и освоение проблемных активов. Вторая тенденция – глобальное усиление роли охраны окружающей среды как в мире, так и в Китае. И сейчас очень трудно просчитать, какие металлы и какие компании от этого выиграют, а какие проиграют. Причем выводы не всегда очевидны. Считалось, что уголь пострадает от ужесточения экологических норм. А на самом деле все наоборот. Крупнейший производитель угля – Китай. Там сейчас всерьез занимаются контролем за загрязнением, связанным с угольными предприятиями. Но приводит это не к снижению спроса на импортный уголь, а к закрытию собственных старых месторождений. То есть глобальный спрос на уголь падает, но производство в Китае снижается еще больше. Соответственно, все, кто находится снаружи и поставляет в Китай, выгодоприобретатели. Третья тенденция, более узкая, – снижение производства платиноидов. Все сводится к Южной Африке. Причем проблема эта не лечится, так как она не политическая, не инфраструктурная, а геологическая. Платиноиды в регионе заканчиваются. Вот и все.

Мы видим эти три тренда и работаем. Сейчас Китай в основном занимается снижением вредного воздействия угля, железной руды и алюминия. У нас есть точка зрения, что схожие тенденции будут и на рынке упорных концентратов. Отрасль маленькая, туда пока не добрались, но уже идут. Мы должны опередить время и к тому моменту, когда это станет реальностью, иметь ответ. Поэтому рассматриваем различные варианты расширения Амурского гидрометаллургического комбината и строительства дополнительных автоклавных мощностей на Дальнем Востоке.

– Пока не на базе месторождений, а на базе стратегического форсайта.

– Надо ставить предприятие на море, чтобы потенциально работать не только на своем сырье, но и на привозном.

– Нет. Мы недавно зарегистрировали дочернюю компанию в Советской Гавани. Магадан – это дорого: нет железной дороги, нет дешевой электроэнергетики. А в Совгавани есть дорога, новая электростанция, незамерзающий порт, люди.

– Да, это тоже приятно.

– Вся отрасль бурлит разговорами о консолидации. Что бы ни произошло, мы в этом участвовать не будем.

– Нужны качественные активы. А что касается глобальных тенденций, думаю, все больше и больше компаний начнут вкладывать в геологоразведку.

Кто поедет на Дальний Восток

– В нашей отрасли сейчас острая проблема с кадрами для подземных горных работ. Есть тенденция к сложной гидрометаллургии, к автоклавированию, и мы испытываем дефицит качественного технологического персонала. Если говорить про технологов, тяжело убедить людей поехать на Дальний Восток. Если про горняков – их просто не учат.

– У нас есть корпоративный учебный центр, где обучаем инженерным компетенциям. Для нас ключевыми являются те, которые связаны с компьютерным циклом обработки горной информации: геологическое моделирование, горное планирование, согласование, оперативное управление потоками материалов. Учим геомеханике, геоэкономике. Выкупаем права и переводим известные западные справочники. Вообще, делаем ставку на молодых специалистов, на провинциальные инженерные вузы и на то, чтобы после второго курса студенты начинали ездить на практику.

– В том числе. Один из наших глобальных проектов в Амурске – улучшение качества городской жизни. Проблема ведь даже не в стоимости жизни: высокие коммунальные платежи, но и зарплаты высокие. Проблема в том, что базовая инфраструктура там либо отсутствует, либо слабая. Современному человеку нужна набережная, WiFi, спортивные клубы, кофейни, причем желательно тоже прямо на набережной.

Один из базовых для нас вузов – это томский политех. Выпускникам предлагают работать где-нибудь на НПЗ в Тобольске или Рязани. Человек туда приезжает и видит кремль, прокат велосипедов. А когда приезжает в Амурск, там доминируют руины советского ЦБК. Город стоит в красивом месте, на реке. Но нет набережной, кругом мусор и брошенные пятиэтажки. Так что применительно к Амурску формирование комфортных условий жизни в небольшом городе – важная задача для Polymetal.

– Если в Пекине вы зайдете в магазин местного ритейлера, там обязательно будет золотой iPhone.

– Мы не контактируем с конечным потребителем. Да, спрос на ювелирные украшения то растет, то падает. Но это не важно, потому что ключевой фактор, влияющий на динамику цен, – инвестиционный спрос. Принято говорить про ювелирный спрос со стороны Китая. Но это не спрос на ювелирные украшения в прямом смысле этого слова. Это инвестиции. Китаец покупает ювелирную вещь, и она стоит у него где-нибудь в серванте, на видном месте. Она, конечно, выполняет декоративную функцию, но купил он ее, потому что это страховой запас.